Prelegent na wstępie powiedział wyraźnie, iż fakt przyznania przez Rosję, że zbrodnia katyńska była dziełem władzy sowieckiej, a nie Niemców, nie wynikał z jakiegoś nagłego przypływu sympatii do Polaków, tylko z bieżącej potrzeby politycznej. Borys Jelcyn, przekazując Polsce część dokumentów, chciał w ten sposób uderzyć w sowiecką partię komunistyczną, z którą był skłócony. Jeszcze wcześniej, gdy Michaił Gorbaczow po raz pierwszy uznał winę NKWD za zamordowanie polskich jeńców wojennych, zrobił
tak, ponieważ w sytuacji prawie totalnego rozkładu Związku So- wieckiego było to posunięcie obliczone na zdobycie poparcia Zachodu. Ale jednocześnie polecił szukać "haków" na Polskę, dla "zrównoważenia" bilansu politycznego. Wtedy to właśnie
gorliwi i usłużni badacze rozpowszechnili mit o wymordowaniu ok. 80 tysięcy jeńców rosyjskich przez Polaków w wojnie z 1920 roku. Prof. Głowacki wyjaśnił, że w wojnie tej, w wyniku ran, epidemii tyfusu i braku lekarstw, zmarło wielu żołnierzy, zarówno polskich, jak i jeńców rosyjskich. Nikt im jednak w tył głowy nie strzelał. Strona polska zaprosiła historyków rosyjskich, otwierając przed nimi wszystkie możliwe archiwa. Jeden z bardziej zagorzałych zwolenników teorii o polskiej zbrodni wertował dokumenty w archiwach, ale
doszukał się jedynie dowodów na śmierć z chorób i ran kilkunastu tysięcy jeńców rosyjskich, czego Polska nie negowała. Ale w świadomości ogłupionej części społeczeństwa mit pozo- stał. Profesor podzielił się ze słuchaczami swoimi doświadczeniami, związanymi z próbami dotarcia do dokumentów. O ile polska strona wykazywała i nadal wykazuje pełną otwartość we współpracy z historykami rosyjskimi, o tyle strona rosyjska daleka jest od otwartości i często nawet dobrej woli. Żeby dotrzeć do pewnych archiwów trzeba mieć specjalne pozwolenie, na które czeka się długo i rzadko uzyskuje. Czasem trzeba było nawet użyć forteli, żeby dotrzeć do kluczowych dokumentów. Szczególną tajemnicą objęte są nazwiska katów - bezpośrednich wykonawców zbrodni, przy czym Putin kiedyś uzasadnił w iście osobliwy sposób tym, że chodzi o ochronę ich rodzin, którym będzie wstyd, gdyby dowiedzieli się, że dziadek, czy wujek był masowym mordercą. W prelekcji, ilustrowanej dwiema mapami, dowiedzieliśmy się z ilu punktów na dawnej polskiej granicy byli zabierani polscy jeńcy w głąb ZSRS i do ilu różnych obozów zostali skierowani. Jak powiedział prelegent, wojsko, czyli Armia Czerwona przekazała Polaków w ręce NKWD, którego funkcjonariusze nawet nie byli przygotowani na przyjęcie i wyżywienie takiej liczby ludzi. Część polskich jeńców skierowano do budowy dróg, co urągało Konwencji Genewskiej, ale ZSRS nie był jej sygnatariuszem, i nie przejmował się zbytnio takimi drobiazgami. Ci ludzie zostali później przewiezieni za koło polarne, gdzie wykonywali morderczą, niewolniczą pracę, aż do ogłoszenia tzw. "amnestii" w 1941 roku. Ci, którzy przeżyli tę katorgę, oszczędzeni byli kaźni, jaką zgotowano oficerom więzionym w Kozielsku i Ostaszkowie. To oni dołączyli później do armii gen. Wł. Andersa. Osobną kategorię tych, co przeżyli, stanowili oficerowie i podchorążowie (w tym późniejszy ksiądz Z. Peszkowski) wydzieleni z obozu w Kozielsku i przewiezieni do Griazowca. Byli to ludzie, którzy, według oceny NKWD, dawali nadzieję pójścia na współpracę z Sowietami. W Griazowcu powstała mała grupa, dowodzona przez płk. Z. Berlinga i płk. P. Bukojemskiego, która istotnie poszła na pełną współpracę i stała się zalążkiem późniejszej Dywizji Kościuszkowskiej. Niektóre z informacji podanych przez profesora były mnie, niejako z przyczyn oczywistych szczególnie zainteresowanemu (ojciec red. Lilientala został zamordowany w Katyniu - przyp.red.), znane. Zaskoczyła mnie natomiast informacja o sposobie wykonywania zbrodni w lesie katyńskim. Chyba większość z nas jest przyzwyczajona do obrazu rozstrzeliwania polskich oficerów nad dołami śmierci. Przez wiele lat miałem zakodowaną w wyobraźni scenę jeńców klęczących nad grobami i zabijanych po kolei. Wydaje mi się, że jest to wizja dość powszechna. Andrzej Wajda w swoim filmie pokazał oficerów mordowych pojedynczo, też bezpośrednio nad dołem, po wyjściu z pojazdu, którym zostali przywiezieni. Tymczasem profesor wykazał, że nie było żadnych świadków, którzy mogliby jakąkolwiek wersję kaźni potwierdzić. Osobiście wyraził pogląd, że polscy oficerowie nie daliby się wieść nad doły bez oporu i że bardziej prawdopodobne jest zamordowanie ich w dźwiękoszczelnych pomieszczeniach, podobnie jak w Twerze (pokazane też w filmie Wajdy). Prof. Głowacki, jako członek Grupy ds. Trudnych, opowiadał wiele o trudnej do przezwyciężenia niechęci wielu Rosjan do zaakceptowania prawdy o Katyniu. W Rosji do dziś ukazują się książki pseudohistoryczne, twierdzące, że Katyń był zbrodnią hitlerowską. Tu moja własna dygresja: w Anglii ukazała się książka kłamcy oświęcimskiego Davida Irvinga, w Polsce zaś inna publikacja, też negująca holokaust, pióra Dariusza Ratajczaka. Żadne z tych "dzieł", oprócz zatruwania umysłów części ludzi, nie zmieni historii. Ale jest nadzieja, że i w Rosji coś pomalutku zmienia się. Putin ukląkł przed ołtarzem na polskim cmentarzu w Katyniu, a film Andrzeja Wajdy "Katyń" pokazano w czasie największej oglądalności na publicznym kanale. Prawda powoli, z oporami, ale dociera. Pierwsza wspólna publikacja polsko-rosyjskiej Grupy ds. Trudnych na temat wzajemnych stosunków obu krajów w ostatnich 90 latach jest
już gotowa i ukaże się w Polsce przed końcem roku. W książce tej poszczególne tematy opracowane mają być jednocześnie, ale oddzielnie przez poważnych historyków z obydwu stron, tak że będziemy mieli dwa spojrzenia na każdy temat. Prelekcja prof. A. Głowackiego dorzuciła wiele nowego i cennego światła nie tylko na sprawę zbrodni katyńskiej, ale także na
stosunki polsko-rosyjskie. Po zakończonej prelekcji miałem zaszczyt przeprowadzić z profesorem rozmowę, której zapis znajduje się poniżej
Witold Liliental
Rozmowa z prof. dr. hab. Albinem Głowackim
: 
Albin Głowacki: To pytanie bardzo szerokie. Chciałbym powiedzieć, że dotychczas nasze stosunki z Rosją układały się tak, że zazwyczaj byliśmy na pozycji przegranej. My mamy przekonanie o słuszności pewnych kwestii, o słuszności reakcji, ale jest problem w egzekwowaniu pewnych spraw. My mówimy o wielu rzeczach, Rosjanie niby słyszą, ale nie idą za tym jakieś kroki, które by potwierdzały, że to my mamy rację, że trzeba ustąpić. Ja, obserwując w ostatnich latach rozwój stosunków polsko-rosyjskich, ze smutkiem stwierdzam, że jakoś nie daje się tego ułożyć. Nie wiem, czy to może nie wynika z tego, że nie umiemy rozmawiać, bo trzeba umieć rozmawiać. Jak się ma argumenty, to dobrze, ale rozmówca powinien je przyjąć. Myślę, że z Rosjanami jakoś nie możemy się do tego dobić. Myślę, że w jakimś sensie rzutu- je na to historia. My tej historii z Rosjanami, a dotyczy to zwłaszcza Rosjan, dotychczas nie rozliczyliśmy, nie powiedzieliśmy tego wszystkiego, co trzeba powiedzieć. I Rosjanie nie przyjęli pewnych oczywistości. Ich punkt widzenia różni się od naszego. Ja ze smutkiem stwierdzam, że nie jesteśmy państwem, które w Rosji wzbudza specjalne zainteresowanie. Pod-czas moich wizyt, kiedy ja tam studiuje gazety, oglądam telewizje, ja widzę bardzo mało informacji o Polsce i z Polski. Zdawałoby się, że jako sąsiedzi powinniśmy być bardziej doceniani, a tego nie ma. Rosjanie liczą się
z silnymi. Rosjanie rozmawiają z Niemcami ponad naszymi głowami. Oczywiście tu jest inny problem. My, będąc w Unii Europejskiej, powinniśmy mieć Unię za swojego adwokata. Tymczasem poszczególne kraje Unii z Europy zachodniej z Rosją się liczą i załatwiają swoje sprawy nie jako Unia, ale jako Francja, jako Włochy. Włosi mają bardzo dobre stosunki z Rosją, Francuzi też. Tylko my jakoś nie możemy się przebić. Nam brakuje wsparcia Unii w różnych polskich inicjatywach, w różnych polskich zadaniach
W.L.: Ale żaden z tych krajów nie ma takiego obciążenia historycznego z Rosją, jak my. Najwyżej Francja z okresu wojny napoleońskiej z 1812 roku.
A.G.: Zgoda. I żaden z nich nie ma tak drażliwych spraw jeszcze do końca nie załatwionych. Oczywiście, z naszej strony było w tym roku takie głośne woła-nie, żeby Rosja przeprosiła za Katyń. My, jakbyśmy nie mieli świadomości tego, że wielcy tego świata nie przepraszają. Natomiast my chcielibyśmy, żeby Rosja to zrobiła. I nie zrobi. Więc kiedy my występujemy z takim żądaniem i ono nie jest spełnione, to my czujemy się niezbyt komfortowo. Trzeba zrozumieć, że oni po rozpadzie Sowietów mieli pretensje także do Polaków, że to my przyczyniliśmy się do tego ich nieszczęścia. Przecież Putin powiedział, że rozpad Związku Sowieckiego był największym nieszczęściem w ich dwudziestowiecznej historii. Przecież to Solidarność zdemontowała ten system. W nich to siedzi. Oni Solidarność traktowali jako kontrrewolucję, ja sam miałem okazję doświadczyć tego będąc tam, kiedy oni uważali Polaków za przynoszących zarazę. Byłem na jednym z tamtejszych uniwersytetów w okresie strajku studenckiego na naszym uniwersytecie w 1981 roku. Pytano mnie, co tam słychać, ponieważ ich telewizja i prasa przekazywały na ten temat (tylko niektóre - WL) informacje. Ja miałem ze sobą takie znaczki solidarnościowe ze strajku. Nikt nie chciał nawet ich
dotknąć. Kiedy zacząłem opowiadać o tym, jak to się organizowało i przebiegało, usłyszałem: "Proszę nie udzielać instrukcji strajkowych". Tak więc oni inaczej patrzą na nas, niż na Czechów, Węgrów, czy Bułgarów. To u nas się to wszystko zaczęło. Oni przez nas cierpią, bo oni spadli ze statusu mocarstwa do statusu takiego kraju, jakim są. Oni już nie mogą światu dyktować pewnych warunków. No bo to nie przejdzie, a gospodarczo im jeszcze daleko do jakiegoś przyzwoitego poziomu. To rzutuje na ich samopoczucie, tak bym to najoględniej ujął.
W.L.: W świetle tego wszystkiego, Polska ma do wyboru dwa kierunki. Jeden to jest wymachiwanie szabelką, grożenie i zaostrzanie retoryki. Drugą drogą jest mimo wszystko próbowanie dogadania się i poszukiwanie jakiegoś modus vivendi. Którą alternatywę uważa Pan profesor za słuszniejszą?
A.G.: Powinniśmy być realistami w polityce z Rosją. Nasze wymachiwanie szabelką właściwie nic nie przynosi. Ja nawet tak odczuwam, że na zachodzie Europy politycy są poirytowani już tym, że my im psujemy stosunki z Rosją, że my psujemy
stosunki Unii z Rosją, bo ciągle z kimś tam wojujemy. My powinniśmy się ułożyć, dla obopólnych korzyści. To oczywiste. Pamiętajmy, że myśmy byli przez pół wieku gospodarczo bardzo silnie związani. I potem to się wszystko załamało. Ja już nie
wchodzę w szczegóły, na jakich to warunkach się wszystko odbywało, ale chodzi mi o to, że myśmy mieli pod bokiem potężny rynek zbytu. To nam zniknęło. Nasze zakłady produkowały na wschód. Ja nie mówię tu o rozliczeniach, bo to jest inne zagadnienie. Ale w momencie kiedy myśmy się obrazili na Sowietów, to nasze miejsce zajęły inne państwa i my już teraz nie mamy tam takiego powrotu, jak by się nam wydawało. I ja obserwuję jakie artykuły rolno-spożywcze są na rynku rosyjskim. Polskie też trafiają tam, ale to jest rzadkością. Tam inni weszli i inni handlują z Rosją, a my? Przecież to jest dla nas najbliższy partner handlowy. Czy nie moglibyśmy rozliczać importu ropy i gazu właśnie handlem artykułami rolno-spożywczymi i techniką? Nasze obroty handlowe z Rosją nie są takie, jakie mogłyby być. Oczywiście, dziś jest inna sytuacja, nie państwo dyktuje, co ma być przedmiotem handlu, tylko poszczególni przedsiębiorcy. My próbujemy wchodzić na rynek rosyjski, polscy przedsiębiorcy w obwodzie moskiewskim sobie nawet nieźle radzą, ale to wszystko jest mało. Tu, gdyby była polityka państwa zachęcająca do takich działań, mogłoby to otworzyć rynek rosyjski. Natomiast nasza przeszłość jeszcze za mocno ciąży na naszych stosunkach. Przeszłość przeszkadza w ułożeniu tych stosunków na nowo, na warunkach, które możliwe byłyby do przyjęcia dla obydwu stron. Natomiast ta nasza taka bojowniczość nie przyniesie rezultatów.
W.L.: Natomiast jest chyba teraz znowu powrót do napięcia w sytuacji po katastrofie smoleńskiej. Ja rozumiem, ale to ja i niekoniecznie wszyscy, że śledztwo w sprawach wypadków lotniczych może trwać nawet latami. Niestety, wiele ludzi tego nie rozumie i ma w tej chwili pretensje, że trzeba naciskać, zaostrzyć retorykę, żądać, żeby wyniki były już. Jak Pan profesor odniósłby się do tej sytuacji?
A.G.: Po katastrofie w stosunkach polsko-rosyjskich zapanował dobry klimat. Rosjanie ze współczuciem odnosili się do Polaków, było wiele gestów sympatycznych, ja sam otrzymywałem takie maile od Rosjan z wyrazami współczucia. Natomiast
kwestia śledztwa to na pewno jest sprawa po pierwsze, długa, po drugie, myślę, że my, wyrażając się trochę kolokwialnie, odpuściliśmy, tzn. zdaliśmy się na Rosję. Jak ja oglądam w TV od kilku miesięcy ciągle ten wrak samolotu, nieosłonięty, to pytam
czemu tak się dzieje? Komu przeszkadza postawić jakiś namiot, jakiś hangar, bo to przecież niszczeje? Utrudnianie przesyłu informacji. Przecież jeżeli śledztwo postępuje, to prokuratorzy polscy powinni mieć do tego śledztwa pełny dostęp To przecież jest naszą wspólną sprawą, żeby to wyjaśnić. Natomiast okazuje się, że pewnych materiałów Rosjanie nie przesyłają nam, ponieważ myśmy ujawnili część zapisu z czarnej skrzynki i oni się obrazili na nas za to. Być może tutaj potrzebna jest większa delikatność, większa subtelność, ale polscy prokuratorzy powinni mieć pełny dostęp. Rozumiem, że na etapie kiedy to się jeszcze toczy, opinia publiczna nie musi znać ustaleń a dopiero po zakończeniu, natomiast prokuratorzy nie powinni mieć żadnych przeszkód.
W.L.: A to, z kolei, prowadzi do sytuacji bardzo niezdrowej w Polsce, w której pewna część społeczeństwa głosi absurdalne teorie spiskowe o zamachu i fakt, że strona rosyjska nie przekazuje pewnych materiałów, bądź nie przekazuje ich w odpowiednim czasie, jest tylko wodą na młyn tych, którzy te teorie propagują
A.G.: Tak, tak, Zgadza się. Od początku, wydaje mi się, strona polska powinna być zaangażowana bardziej czynnie, nie tylko w oczekiwaniu na ruchy rosyjskie, ale też pewne rzeczy podpowiadać i wskazywać, nie na zasadzie nauczyciela, tylko partnera, którego chce się słuchać. Oczywiście Rosjanie mogą mieć tu takie sprawy wstydliwe, jak stan lotniska w Smoleńsku.
W.L.: Ale ja sam pamiętam, że na tym samym lotnisku w dniu 10 kwietnia, w 10 minut po wylądowaniu naszego samolotu, lądował również samolot z Putinem
A.G.: No tak, tylko że wtedy był piękna pogoda.
W.L.: Ale lotnisko to samo, czy te same urządzenia naprowadzające.
A.G.: Tak, tak.
W.L.: Po pierwsze, Rosjanie nie mieli żadnych powodów, żeby dokonywać zamachu, ale w sytuacji, jaka teraz powstała, są pewne sprawy, wobec których oni teraz mają poczucie pewnych kompleksów, z powodu których nie chcą pewnych rzeczy ujawniać. Nie dotyczy to zresztą tylko katastrofy smoleńskiej, bo tak samo i Katynia i mnóstwa innych, bolesnych
spraw dotyczących stosunków z Polską. Ja tu widzę pewną analogię pomiędzy tym, jak Rosjanie woleliby pewne sprawy zamieść pod dywan, a tym, jak skrajna prawica w Polsce usiłuje zaprzeczać, że pewne mniej chwalebne sprawy u nas tez miały miejsce. Bo tu już zaczyna grać nacjonalizm. Czy zgodzi się Pan profesor z taką paralelą?
A.G.: Tak! Ja to obserwuję w ten sposób, że Rosjanie już nie chcą słuchać z naszej strony żadnych oskarżeń. Oni słuchali już tyle lat i uważają, że już powiedzieli prawdę o Katyniu i może by to już zamknąć. Oni patrzą na Katyń trochę inaczej, co nam
jest trudno zrozumieć. Oni mówią: "Ilu waszych tam zamordowali? Piętnaście tysięcy? A naszych setki tysięcy, miliony". Dla nich Katyń to jest jakaś mała kropla w tym morzu zbrodni. My to nagłaśniamy. Ja wspominałem o tym dzisiaj, że na naszym cmentarzu katyńskim każda ofiara ma swoją tabliczkę, imię, nazwisko i stopień. A oni są bezimienni. Bezimiennych mogił tam są miliony. Oni z zazdrością patrzą na to, że my potrafiliśmy uczcić ofiary. Oni tego nie mogą zrobić, bo oni nie mają nawet spisów tych ofiar. To się
robi teraz i może to się kiedyś osiągnie, ale jaki musiałby być potężny ten cmentarz rosyjski, żeby pomieścić te wszystkie ofiary. To jest różne doświadczenie historyczne, różna skala tego bólu. Do tego trzeba podchodzić z pewnym dystansem. Dystansem, który mogą mieć już dopiero ludzie następnych pokoleń, dzisiejsi świadkowie i rodziny inaczej to odbierają. Znam osoby, które nie mogą słyszeć o pojednaniu polsko-ukraińskim, bo uważają, że skala zbrodni UPA na Polakach na Wołyniu i we wschodniej Galicji jest taka, że dzisiaj rodziny ofiar nie są w stanie wybaczyć.
W.L.: Czyli podchodzą emocjonalnie.
A.G.: No właśnie tak. A do tego potrzeba podchodzić spokojnie.To jest kwestia czasu. Ja mam taką nadzieję, bo w Rosji jest przecież bardzo wielu ludzi wartościowych, cennych, mądrych ludzi, którzy patrzą na te sprawy tak samo, jak my. Tylko, że ich jest wciąż za mało. Gdy prawda dotrze do większości ludzi, stanie się powszechna, to oni też zaczną inaczej na to patrzeć. Oni wtedy będą bardziej rozumieć te nasze żale. Nasza historia stosunków z Rosją i Związkiem Sowieckim jest pogmatwana, prostuje się, ale to ciągle nie jest tym, czym powinna być. Jesteśmy na tej drodze dojścia do jakiegoś celu.
W.L.: Czyli potrzeba nam czasu.
A.G.: Czasu i cierpliwości, a przede wszystkim prawdy. Bo pojednanie może się tylko dokonać w prawdzie.
W.L.: Dziękuję Panu profesorowi za rozmowę.
Rozmawiał: Witold Liliental
