O grabieniu czasu z Leszkiem Żulińskim rozmawia Mirosław G. Majewski
Kim dla Ciebie jest Leszek Żuliński?
Ha! To pytanie, na które nie mam gotowej odpowiedzi. Na pewno nie jestem narcyzem, ale mam pewne poczucie pewności siebie. Czyli wierzę, że to, co zrobiłem ma swoją wartość. Ale też gdybym miał „repetować” życie – nie wszystko bym powtórzył. Wiele błędów i głupstw popełniłem, wielu bym się wystrzegał. Widzę także w sobie liczne sprzeczności, np. „ekstrawertyczną introwertyczność”. Niezbyt siebie lubię. Ale nie jest też tak, żebym siebie nienawidził. Innymi słowy Leszek Żuliński we mnie jest kimś niejednoznacznym, nie do końca znanym, nie do końca akceptowanym, lubimy się chyba, ale bez przesady; on mnie często wkurza, a ja nie zawsze z nim wygrywam. Jednym słowem, to dziwna znajomość.
No, to bardzo ciekawa odpowiedź. Trochę mnie zaskoczyłeś. Dlaczego? Myślałem, że taką ambiwalentną opinię na swój temat, mam tylko ja. Skoro już tyle wiemy o sobie, zapytam, jaki wpływ na Twoje życie miała i nadal ma literatura?
Absolutnie zasadniczy. Pierwsza moja publikacja ukazała się w 1971 roku. Miałem wtedy 22 lata; było to niemal 40 lat temu. Przez te lata i moje życie, i moja praca w rozmaitych redakcjach były podporządkowane pisaniu. Ono stało się po prostu zawodem. Ale w tej „branży” pracuje się dwadzieścia cztery godziny na dobę, jak wiadomo. A więc literatura mnie „określała”, a ja wiecznie wokół niej się „kręciłem”. To także spowodowało – co oczywiste –że żyłem w szczególnym środowisku. Dziś zastanawiam się, na ile z tego powodu egzystowałem poza „normalnym”, codziennym życiem? A może było na odwrót – czyli poznawałem je lepiej w wymiarze aksjologicznym, choć nie pragmatycznym? Dziś uczepiłem się takiej koncepcji, że istnieję poprzez TEKST. I ten TEKST jest genem, który po sobie pozostawię. Nie wiem, na ile jest lub będzie on wartościowy, może za dużo mam nadziei, ale jak żyć, jak pisać bez niej?
Jesteś chyba zaprzeczeniem powiedzonka Krytyk i eunuch z jednej są parafii, obaj wiedzą jak, żaden nie potrafi. Moim zdaniem, doskonale sprawdzasz się i jako krytyk (poczułem to na własnej skórze w 1995), i jako poeta. Jak Ty to pogodziłeś ze sobą?
Ach, to przecież znana fraszka Boya... Oczywiście, jak to fraszka – zgrabna, wdzięczna, śmieszna, lecz niekoniecznie prawdziwa. Mógłbym Ci wymienić dziesiątki nazwisk krytyków, którzy uprawiali poezję i poetów, którzy uprawiali krytykę, i to z dobrym efektem. Tzw. wielowarsztatowość nie jest niczym wyjątkowym. Nie musiałem zresztą niczego godzić – to było we mnie integralne. Zaczynałem od poezji, jak większość, potem wspomniana już praca w redakcjach „wymusiła” na mnie „robótki” recenzenckie i w ogóle pisanie o literaturze; odbiło się to na poezji – do roku 1986 wydałem trzy tomiki wierszy i... zamilkłem. Kolejne tomiki zacząłem pisać i wydawać dopiero od roku 2006, czyli ocknąłem się po dwudziestu latach przerwy. Oczywiście zostanie po mnie więcej tekstów krytycznych niż poetyckich, jednak do siebie-poety przywiązuję większą wagę; mam teraz w wierszach więcej do powiedzenia niż w szkicach i mam nadzieję, że ta szala ostatecznie przeważy. Nie ilościowo, lecz „wartościowo”. Zresztą po co mnie o to pytasz? – sam przecież piszesz i wiersze, i prozę, a nawet monodram ostatnio popełniłeś...
Dwadzieścia lat przerwy to bardzo dużo. Z tych Twoich wcześniejszych wierszy, najbardziej mi utkwił wiersz pt. Rozmowa grabarza z Hamletem, a szczególnie jego końcówka. Pamiętasz to?
Jasne, że pamiętam. Ten akurat wiersz był utrzymany w poetyce, którą najbardziej lubię u innych i u siebie. To jest poniekąd kontynuacja Herbertowskiego modelu wiersza, co nie znaczy – rzecz jasna – że przyrównuję się do Mistrza.
Dla mnie końcówka Rozmowy grabarza z Hamletem jest nie tylko poezją, ale… No właśnie, czy to jakiś manifest? Recepta na filozofię dnia codziennego? A może proroctwo? Piszesz: Mój drogi / niewątpliwie obaj mamy rację / ja i ty – dla siebie / i niech już tak zostanie… Mamy wtedy rok 1975, za pięć lat powstanie Solidarność, za 14 lat upadnie komunizm, nastąpi niesamowita polaryzacja społeczeństwa i… czy niewątpliwie wszyscy mamy rację?
Chyba „nadinterpretujesz” ten wiersz, choć – oczywiście – po latach mógł on nabrać nowych treści, wejść w inne konteksty. Kiedy go pisałem, nie miałem pojęcia, co będzie za 14 lat i w ogóle nie myślałem o tym. W ogóle nie miałem w głowie żadnych treści politycznych. Raczej chciałem tym tekstem „wejść w skórę Hamleta”, pogadać z nim o losie, o przeznaczeniu. Te „obie racje” w końcówce tekstu – to racje osobiste, subiektywne. Bo właśnie w tym rzecz, że każdy ma swoją rację. Przecież ten wiersz nawiązuje do Trenu Fortynbrasa Herberta, a tam padają słowa: ...żyjemy na archipelagach – bo żyjemy, każdy na osobnej wyspie, każdy ze swoją racją.
A propos Herberta czy innych Mistrzów. Ja od lat odczuwam potrzebę bycia u boku Mistrza, jako uczeń, czeladnik… Nie ukrywam, że jednym z takich Mistrzów jest Leszek Żuliński, zresztą piszę o tym w swojej powieści. A czy Leszek Żuliński ma też swojego Mistrza, czy raczej jest mistrzem sam dla siebie?
Dziękuję Ci, Miruś, za miłe słowa pod moim adresem. Głupio mi trochę, bo do roli mistrza na pewno nie dorastam. Ty miałeś taką sytuację, że pisząc swoją debiutancką Preformance, wchodziłeś zupełnie z offu do literatury, nie znałeś ludzi, nie miałeś „branżowej” kindersztuby; ja Ci się napatoczyłem – to mi się i rola mistrza trafiła. Jeśli Ci w czymkolwiek pomogłem, to wspaniale.
Ale uogólniając: mistrzowie są potrzebni; zwłaszcza w młodości – cenni. Dla mnie był nim Grochowiak i ten model poezji. Prace magisterską napisałem o Bursie – ten wybór świadczył, jak poszerzało się spektrum moim gustów. A potem poszerzało się stale i stale. I to jest proces naturalny oraz zdrowy. Mistrzów na ogół nie zdradzamy do końca życia, ale jednak powinniśmy się od nich uniezależniać, żeby nie być epigonami, a już – nie daj Bóg! – naśladowcami. Możemy pozostać kontynuatorami jakiegoś wzoru, ale koniecznie wnoszącymi weń swoje ego.
Dziś mam mistrzów swojej młodości i brak mi mistrzów mojej „starości”. Jednak Leśmian, Herbert, Grochowiak, Nowak, późny Iwaszkiewicz, kilku innych – pozostają w czułym miejscu moich lektur. Z żyjących polskich poetów za „największych” uważam Różewicza i Krzysztofa Gąsiorowskiego. Bardzo wysoko cenię Zbyszka Jerzynę, Andrzeja K. Waśkiewicza, Bohdana Zadurę, zaś w moim pokoleniu mam wielu kolegów, których uważam za wspaniałych.
A sam dla siebie mistrzem? Haha! Ja naprawdę jestem facet skromny i w życiu nie przyszłoby mi to do głowy. Raczej uważam, że jak na wymogi najwyższej klasy poezji jestem zbyt mało oryginalny, „osobny”.
A teraz o literaturze i polityce. Większość obecnych twórców odczuwa boleśnie brak mecenatu państwa. Czy w czasach problemów gospodarczych państwo powinno jednak dofinansowywać kulturę, czy raczej pozostawić ją samej sobie?
Zdecydowanie uważam, że powinno ją dotować. Kultura, zwłaszcza ta „wysoka”, z trudem radzi sobie na skomercjalizowanym rynku. A politycy powinni rozumieć, że ona „się zwraca”. Nakłady na nią, sponsoring, mecenat procentują wyższym stopniem edukacji i świadomości społecznej. Społeczeństwo oczytane, wrażliwe na wartości „duchowe” i intelektualne, postrzegające relatywizm wielu z nich (co nie znaczy: nihilizm), czułe na niuanse oraz aksjologiczne konteksty życia i losu – to społeczeństwo mądrzejsze, o rozbudowanym stopniu świadomości, także nowocześniejsze i kierujące się innymi – niż przyziemne lub trywialne – motywacjami. W ostatnim okresie widać jak na dłoni Polskę kołtuńską, zaściankową, zadufaną, bigoteryjną, postsarmacką, podzielną przez Sienkiewicza i Gombrowicza, tonącą w dwóch – niekoniecznie muszących się pozabijać – odmiennych modelach patriotyzmu... Myślę, że politycy, którym to nie przeszkadza, są szkodnikami. Ci, którzy mają wizję lepszej Polski, nie mogą – po prostu nie mogą! – skazywać kultury wysokiej na koczowanie w ciasnych niszach.
Czasy Twojej najintensywniejszej literackiej działalności to okres PRL, jak z perspektywy lat, wspominasz tamten okres?
No, niezupełnie masz rację. W latach 1971-1989 (a więc było to 18 lat)
wydałem siedem książek, po transformacji, a więc w ciągu minionych 21 lat, wydałem ich 13. A więc dwa razy więcej. Mam już dwa kolejne tomiki niemal gotowe do druku i materiał na co najmniej trzy, cztery książki krytycznoliterackie. Moja przynależność do PRL była „intensywna”, lecz w dorobku twórczym okaże się skromniejsza. Owszem, stało się coś innego – mniej jestem obecny na łamach prasy, mniej widoczny. Dlaczego? Bo też prasa literacka zeszła z dobrych półek w kioskach i księgarniach, kultura została „zminimalizowana” we wszystkich mediach, my – poeci i krytycy – egzystujemy w niszach lub katakumbach (jak pierwsi chrześcijanie, hehe), obieg internetowy literatury jest wprawdzie wielki, lecz jakby „rozproszony”, a przynajmniej pozbawiony wpływu na życie publiczne itd. – innymi słowy, myślę, że po roku 1989 zrobiłem, to co zrobiłem, więcej i lepiej, lecz zabrakło mi tuby (jak większości z nas) do nagłaśniania tego.
No to może coś o legendach tamtych czasów...
Legendą stało się, staje się na naszych oczach, życie artystyczne tamtych lat. Polański, Wajda, Komeda-Trzciński, Herbert, Dygat, Duda-Gracz, Beksiński, Hłasko, Osiecka, Stachura, Wojaczek..., ale i Białoszewski, Karpowicz, Śliwonik, Gąsiorowski, Swen-Czachorowski, wielu, wielu innych, to przecież nasze peerelowskie legendy. Warszawska knajpa „Kameralna” czy restauracja SPATIF-u, krakowska „Piwnica pod Baranami”, teatr Grotowskiego czy Kantora, postacie Demarczyk czy Grechuty, aktorzy od Kaliny Jędrusik po Jacka Woszczerowicza – „zlegendaryzowały się”. Dlatego krew mnie zalewa, jak słyszę o ponurej twarzy peerelowskiej kultury. Miałem to szczęście, że liznąłem trochę tej bohemy, znałem wiele sławnych osób, byłem świadkiem wydarzeń bez precedensu (np. widziałem śmierć Milczewskiego-Bruna) czy grabiłem z Karolem Starsburgerem jesienne liście w warszawskim Studium Wojskowym. Ba! Bywałem w starych „Hybrydach” na Mokotowskiej, gdzie nikomu jeszcze nieznany Michał Urbaniak grał na saksofonie... Pytasz o legendy? To wszystko staje się legendą i wszystko stanie się legendą. Niekoniecznie trzeba na nią patrzyć bezkrytycznie, chronić przed krytyką, ale u nas osikowym kołkiem dobija się nawet barwne kolory i cudowną kakofonię dźwięków.
Obaj wiemy jak trudno jest wydać i promować własne książki, czy masz jakąś wizję / pomysł, aby zmienić ten stan?
Nie za bardzo mam taką wizję. Po prostu potrzebny jest wspomniany sponsoring państwa i wszelkich innych, możliwych mecenatów, także inwestowany w promocję literatury, sztuki w ogóle. W „gospodarce rynkowej” ten pogląd jest jednak niepopularny i „niesystemowy”. Zamknięto na przykład wspaniałą, znaną księgarnię literacką na Rynku Starego Miasta w Warszawie. Bo niedochodowa. Ale przecież powinna istnieć. To, co powinno istnieć, warte jest wsparcia i nagłośnienia. To najprostsza recepta. Ale „lekarze” jej nie wystawiają i żadne „apteki” jej nie przyjmują.
Kocham powieści Dostojewskiego, chociaż mam świadomość że był „polakożercą”. Ale potrafię to oddzielić. Jak myślisz, czy w dzisiejszym świecie „literackim” i „artystycznym” w ogóle, można oddzielić twórczość od, delikatnie ujmując, interesu decydentów? A mniej zawile: czy można kochać dzieła twórcy, którego się wręcz nie cierpi?
„Polakożerczość” Dostojewskiego nie ma się w żaden sposób do oceny jego twórczości. Pozostaje on jednym z największych pisarzy światowych. Koniec, kropka. Zresztą, sam popatrz, ostatnio dla niektórych Polaków Miłosz też stał się „polakożercą”. W Twoim pytaniu jest tylko „nasz” punkt widzenia; Rosjanie za czasów Dostojewskiego mieli swoje „traumy polskie”; nie trzeba ich doceniać, lecz powinno się je przynajmniej starać zrozumieć. Nasz „polonocentryzm” jest w ogóle „patriotycznym pomyleniem pojęć” i „zaszłością plemienną”. W ogóle pisarze nie zawsze byli, i nie muszą być, idolami ideowymi. Ich biografia nie zawsze musi pokrywać się z wartościami, które wykreowali na papierze. Jeśli chcielibyśmy „karać” Dostojewskiego za jego alkoholizm i „polakożerczość”, to spalmy także np. książki Hamsuna, Pounda, Heideggera i innych, sympatyzujących z faszyzmem. Znielubmy Polańskiego za jego wybryki erotyczne. Itd. Nie tędy droga! Artysta ma tę przewagę nad innymi, że pozostawia po sobie nie tylko złe uczynki, lecz także dobre dzieła. A my tu mówimy o kulturze, a nie o biografistyce.
Natomiast co do ostatniego zdania w Twoim pytaniu... Tak, to jest ciężki orzech do zgryzienia, bo jeśli z jakichkolwiek powodów nie lubimy jakiegoś twórcy, to uczucie takie przenosi się – jakby automatycznie – i na jego twórczość. Ale świadomy czytelnik powinien jednak umieć nad tym zapanować. Sam taką właśnie „przygodę” przeżywam np. z Jarosławem Markiem Rymkiewiczem. Nie cenię jego poglądów politycznych, jego ekstremizmu w wielu sądach, niemal wszystko, co pisze o historii i co komentuje odnośnie bieżącej polityki, jest mi obce – a jednak uważam go za wybitnego poetę, a jego „Zachód słońca w Milanówku” stoi na honorowym miejscu pośród moich poetyckich zbiorów.
Nie wiem, czy pamiętasz, że na swoim blogu stanąłem w obronie Polańskiego. Dostało mi się przy okazji po uszach, bo to i Żyd, i zboczeniec. Teraz, kiedy Polański jest już wolny, wszyscy krzykacze nabrali nagle wody w usta. Dostojewskiego, jak i Polańskiego, znam poprzez ich dzieła. I o to mi chodzi! Byli w Polsce poeci, którzy pisali serwilistyczne wiersze opiewające Stalina i komunizm, tak, jak i dziś mamy bardzo dobrego poetę, który pisze w podobnym duchu o jednym z polityków prawicy. Nasuwa mi się pytanie, dlaczego nie potrafimy oddzielić twórcy od jego dzieła?
Hola, hola... Dla kogo Polański zboczeniec – dla tego zboczeniec; dla mnie nie. Też na swoim blogu stawałem w jego obronie. Ale mniejsza o to. Widzę, że gnębi Cię kwestia zdarzającej się niekoherencji pisarskiego życia i dzieła. Ale natura ludzka jest skomplikowana. Krasiński w Nieboskiej napisał to słynne zdanie: Przez ciebie płynie strumień piękności, ale ty sam pięknością nie jesteś. W tym szukaj odpowiedzi...
Natomiast problem socrealistów nie polegał na serwilizmie. Oni naprawdę w to wierzyli, oni płonęli ogniem entuzjazmu i wiary w nowe czasy. Oni poniekąd byli „prawdziwi”. Mówimy tu o sławnym „ukąszeniu heglowskim”. Potem okazuje się, że nie mieliśmy racji – szok! Jedni przechodzą przez okres ekspiacji, inni idą w zaparte, jeszcze inni zmieniają demonstracyjnie szaty i popadają w nowy serwilizm. Nierzadko wobec kolejnej niesłusznej ideologii, ale też nierzadko wobec lepszej i naprawdę słuszniejszej. Historia nas odurza, bałamuci, rozum odbiera. Ale talent mają i ci, który błądzą. Popatrz: z byłych socrealistów wyrośli w większości wspaniali poeci i prozaicy. Jeśli nie umiemy oddzielić biografii od talentu – to nasze zmartwienie. Ja go nie mam, ja oddzielić umiem.
A teraz powiedz, czy czujesz się „twórczo” spełniony?
Oczywiście, że nie. Ale ja chyba należę do tych, którzy jako tako pełnię świadomości twórczej (i planów twórczych) pozyskują w tzw. drugiej połowie życia. Ach, gdybym to wszystko, co teraz, czuł i wiedział już od owego 1971 roku! Teraz wiem już, ale chyba nie starczy czasu.
Czego należy życzyć krytykowi i poecie z takim dorobkiem jak Twój?
To nie jest ani duży dorobek, ani szczególnie znaczący. Nie kryguję się, ale mam w głowie tyle nazwisk pisarskich i tyle wielkich książek, że gdzie mi tam... Czego mi więc życzyć, skoro jest jak jest? Hm, tego może, bym pozostał choć odrobinę w TEKŚCIE, choćby na dalszych półkach bibliotek i całej tej „kulturalnej pamięci”; w niej zapewne najtrudniej – nie roszczę sobie pretensji – bo ona jest grabiona grabiami czasu, jak wspomniane jesienne liście.
